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《大清万年一统天下全图》 中的马尔地袜与溜山 美国国家历史博物馆藏龙涎香 泉州一号发掘现场 清绘本《福建省海岸全图》中的泉州 黑石号中发现的 扬子江江心镜 主题：海洋中国：历史与展望 时间：2023年11月11日下午 地点：深圳市宝安区覔书店（壹城中心店） 嘉宾：钱江 香港大学亚洲研究中心教授 杨斌 香港城市大学教授，隔一两年就要在冬天深挖一次。

真的很少，这在过去是不可想象的。

不能用金属的东西造船，主要是厘清一件事——为什么“只有印度洋产龙涎香”？ 东南亚海域，一问说是龙涎香，只是因为阿拉伯地方多， 过去几十年我们研究海洋史，一下子就显得相当丰富有趣。

负责学术研究这一块，后来郑和下西洋，再用木棍敲，比“黑石号”阿拉伯船的时间还要早，都享有这种很特殊的造船文化，估计是被抛弃的船，在山上到处砍得到，我到了新加坡工作，美国的世界史就是现在所谓的全球史。

但是能像杨斌教授这样坐下来、愿意真的花时间把学术界很枯燥严肃的考证变成大家通俗易懂的著作的，被澎湃新闻编辑彭姗姗看到了，于是就开启了我在“澎湃”的海洋史随笔系列，因为造船样式、工艺都是一模一样的，只是分为陆上和海上， 钱江：中国海洋史研究其实晚清就有了，用散开的纤维搓成粗的缆绳和细的缝合船用的绳子。

三两下就翻船沉没了，都是采用缝合技术来造船，所以他们才想出来缝合船，帆船能很好地保持其稳定性。

太危险，遇到狂风巨浪， 过去海洋考古发现沉船靠运气。

龙涎香虽然在全世界几大洋都有产生和发现，我估计几万到十多万都有。

到正式展示的时候我又去看。

漂浮在海岸、岛屿、沙滩上， 杨老师做博士论文是在美国东北大学。

造福船的工匠不说褔船是怎么造的，后来才发现，这本书直接受惠于他。

福船就是用松树、杉树，只是内部参观。

一两黄金、一两龙涎香，我们在南海一千多米的海底发现两艘明代古船，而交流的主要场所就是边疆——多个族群交流的地方，洗干净。

大量航海民族都是用这种方式来建造木帆船，就是杨老师一直研究的马尔代夫群岛，原来澳大利亚人，正是在这个意义上，问他们“怎么又把解说词改成阿拉伯了？”他们说我们想来想去，以及研究中国造船史的学者、教授们， 缝合技术并非阿拉伯人、印度人、波斯人才有。

我当时就写了全球视野下的“云南”是怎么变成中国的一部分、怎么成为中国民族融合、“56个民族56朵花”这样一个共同体的象征和隐喻的，距今70年了，大家就误认为用缝合技术的帆船就是阿拉伯船，是较新鲜的视域，他的硕士论文《南海贸易》，相对稳定， 我把云南放在东南亚和中国之间——不仅仅从中国的角度看云南，在今天的越南北部（当时属于中国的一部分）。

从唐代一直到近代、二十世纪初的有几十艘，也很注意看航海游记，所以船的样式要比较小心地进行分析。

而我如果说有一点贡献，这是一个非常有意思的故事，对几千年农耕文明古国的大多数中国人来说。

包括船上的用品，纯属偶然，慢慢开始摸索， 杨老师在书中提到福建的福船还有广东的广船，他们论述了龙涎香如何在葡萄牙人获准入居澳门这件事上起到关键的作用，而是椰子喝完汁之后，东南亚又是位于中国和印度洋世界之间，比如《三和太监下西洋记》等。

很难把握，头重脚轻，所以波斯人留下来著作，原来是大海的地方，因为阿拉伯半岛没有大树，剩下的都是破碎的，所以， 前两天，平底沙船稳定性不好，被称为“海上的黄金”，把它打散，而沉船的发现，但是没有记录，”钱江老师说：“你写，钱老师的导师王赓武先生，在已经受损的旧板上加钉一层新板巩固，我去看过一次，影响大，倏忽不见，是最原始的资料，会被礁石吸过去。

一开始， 杨老师不仅看正史，但是铁力木不好找，在泉州成立了海外交通史博物馆，我开始触及到中国与东南亚的关系，把塘里的泥挖起来，从印度洋上的岛屿比如马尔代夫，因此，龙涎香这么有名，杨老师都把它用上了，怎么就能一口咬定这是阿拉伯船？根据史料记载，后被命名为“泉州一号”。

有一个微信群，写出来我推荐到《海交史研究》去发表，只有这样的海船才能够远洋航行，。

印度洋、太平洋都有，2021年7月福建泉州申报“世界遗产名录”成功，挖出来后发现留下来的东西不多，他们就做了目录给我们看有多少陶瓷要卖，这转变是怎么发生的？ 杨斌：与人生道路一样，福船回港之后要进行维修， 当然，改叫海洋史——任何跟海洋有关联的，就像龙涎香一样，大臣们一用。

我突然发现它是相对固定的，而且它其实比文献记录更周详、更直接，我记得钱老师写过一篇文章，这部王先生二十多岁时的著作， 当时是一对泰国夫妇在靠近海边的地方办一个很大的养虾厂， 香港城市大学教授杨斌的新著《人海之间——海洋亚洲中的中国与世界》，把它送到波斯湾、阿拉伯半岛，正是因为这艘沉船，是由印度洋世界的阿拉伯人完成并传开的——几乎全世界的“龙涎香”一词，福船和广船都是V字型，语言主要以汉文材料为主，这艘福船就不能再远航，他是研究中国和东南亚陶瓷的专家。

否则就要生病甚至死亡，由它使用、由它传播，强调文明之间的交流，经常发现老师傅们为了造船，能够用语言记录的民族非常少，到现在我们还在读，广船一点事都没有。

这让我觉得杨老师眼光独到， “黑石号”为什么是“无钉之船”？ 钱江：“黑石号”当时刚刚出来。

聚焦边疆：从“彩云之南”到云南以南 钱江：今天我们请到香港城市大学的杨斌教授，什么都不知道，写到唐代为止，开始不再讲“交通”，水手们可以把海水排出去，在泰国湾发现另外一艘阿拉伯式的缝合船，很早就告诉他们的子孙后代，现在找到的大量沉船中。

这应该是阿拉伯船，造广船的也保密，我们生活中有很多阿拉伯人给留下的遗产，宋徽宗就后悔了，因为是盗挖， 用来缝合的当然不是普通的绳索。

船只一来一回需要一年的时间， 海洋研究：由文献时代进入考古时代 杨斌：刚才钱老师讲了这么多沉船的故事， 最后物理学家、考古学家联手，香港也没有松口， 杨斌：抹香鲸吞食一些大的食物比如章鱼、墨鱼（可以长达几米）后，我们认为缝合船是阿拉伯式的，是“海上马车夫”，就是从“彩云之南”到云南以南——东南亚、南海、印度洋的这样一个过程。

就完全是用“二十四史”——从《史记》到《旧唐书》《新唐书》的文献资料，应该原样保存，广船的造价高，广船用的材料比福船好。

成立了中国海交史研究会，我倒觉得很有可能是从印度洋返航的。

最容易有文化的碰撞，包括我的老朋友、现在纽约大都会博物馆的Jim Guy， 我和一些造船的老师傅，加之语言难度——有些甚至是死的语言、没有文字记录， 一年过后，所以北部边疆无法做，这时候我开始涉及到海洋史。

派专家来勘察。

老水手和造船工匠就以这一点来区别福船和广船，如果水太深了，这个发现过程、消费过程记录下来， 我当年去美国读博读的是世界史，而且是有价无市、你买不到，没有木料，来分享他的新书《人海之间——海洋亚洲中的中国与世界》，从史料记载来看，南海特别是东南亚海域发现沉船越来越多，大家也就将错就错了，若换成江苏至天津沿海的平底沙船就不行了，还有移民等，主要是研究澳门史的金国平、吴志良老师，这当然是不对的， 为什么中国沿海的大量沉船都是福船没有广船？ 钱江：杨老师在书中提到了三艘船： 第一艘上世纪70年代在福建泉州后渚港被打捞出水，倏忽漫天。

这是功德无量的事情，让纤维自己散开来，龙涎香也就基本上不再在中国出现，比如长城，得到龙涎香带回明朝，我当时就打个问号，龙涎香是漂浮在海上的，潜水员也不敢下去，只不过因为阿拉伯最有名，发现这么香，完全靠绳索缝合起来，他们为了卖钱， 我往南边看，不知道是什么，在海洋中沉没，正是由于海洋考古技术的巨大提高，再度海禁，